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嘉賓：鐘東波 國家醫保局醫藥價格和招標采購司司長
嘉賓：丁一磊 國家醫保局醫藥價格和招標采購司副司長
主持人：人民日報主任記者 李紅梅
主持人
大家好，這里是由人民網強國論壇、人民日報麻辣財經工作室、全國黨媒信息公共平臺聯合打造的新媒體訪談節目——《人民e財經》。今天我們很榮幸地請到了兩位嘉賓，分別是國家醫保局醫藥價格與招標采購司司長鐘東波先生，還有副司長丁一磊先生，歡迎兩位。
今天我們邀請兩位主要是談一談前兩天剛剛結束的心臟支架集中帶量采購，看看它能給我們的百姓帶來什么實惠，給行業帶來什么影響。這是我們國家第一次對這種高值醫用耗材開展集中采購，應該說意義相當的深遠。而且這個價格從均價13000元降到了700元。對這個結果，鐘司長，您是怎么看的呢？
鐘東波
這次冠脈支架集采順利產生中選結果，是一個里程碑式的事件。這意味著全面推進帶量采購在兩個領域都得到了落實，首先是在藥品領域，然后是在高值醫用耗材領域得到了落實，也意味著老百姓在高值醫用耗材領域可以開始用上質量更高、價格較合理的醫藥產品。
這一次結果社會的評價，老百姓的反映非常好，主要在三個方面：第一，品種方面，主要企業的主流產品都中選了。我們請了國內頂尖的冠心病介入治療方面專家現場見證，他們都非常擁護集采的結果。
第二，價格降幅非常理想，平均降幅是93%。按集采結果，老百姓的負擔由此能明顯地下降。
第三，還有一個很難得的，就是集采不僅老百姓擁護，醫生擁護，而且有利于重構行業的生態，醫藥行業可以高質量發展。這個結果能夠讓醫藥企業也認可，我覺得是非常不容易的。
這個結果可以進一步得出幾個結論。第一，黨中央、國務院確定的集中帶量采購改革方向是完全正確的。它不僅對藥品，對高值醫用耗材也同樣適用。
第二，高值醫用耗材領域的價格虛高，比藥品領域還要更嚴重。因為冠脈支架國家組織集采的降幅超過藥品，三批國家組織藥品集采降幅是54%，心臟支架達到93%。這說明什么？說明這里的水分原來沒怎么擠過，所以擠的話就比較充沛。
第三，我們在藥品集采中形成的一整套工作機制，包括我們各部門的密切合作，國家和地方兩層的工作構架，國家層面有部門合作機制，地方層面各個省成立聯采辦，國家委托聯采辦來具體承接集采的實施工作。這個架構在高值醫用耗材領域也是完全行之有效的。
我感受更深的是，集采為什么能夠實施？更深層的原因跟十八大以來黨中央堅持黨要管黨，全面從嚴治黨，整個政治生態根本好轉有關系。從集采中可以看到我們黨推進改革的決心，看到我們國家的制度優勢，以及堅持人民至上、生命至上的價值取向。
主持人
這個結果會對這個行業、醫院、患者會有什么影響？
鐘東波
這次集采結果應該可以達到三個效果，老百姓得實惠，醫務人員和醫療機構受鼓舞，行業能夠健康發展。
老百姓有三方面收益：第一，降低了醫藥費用負擔；第二，提升了支架使用的質量層次。更多的老百姓可以用更先進的合金支架，原來不銹鋼支架使用比例40%，集采后估計鉻合金支架的使用比例會上漲到80%以上，甚至90%都有可能；第三，提高支架使用的可及性。現在支架使用方面同時存在兩個問題，一個是可及性不夠，還有一個是不規范使用。對于急性心梗，在急診時介入支架是最有效的救命辦法。另外一方面，一些非急診的適應癥使用的比例又比較高。集采之后，預計可以明顯提高冠脈支架的急診使用比例。
對醫療機構，可以得到一個風清氣正的執業環境，提高了職業的安全感，也有利于改善醫患關系，因為回扣對醫患關系的損害特別大。此外，參照國家組織藥品集中帶量采購的做法，這次我們也將出臺一些鼓勵和調動醫療機構積極性的措施。
老百姓得實惠、醫療機構和醫務人員受鼓舞、醫藥產業得到高質量發展，這個結果不是天上掉下來的，應該說是中央重視，國家醫保局科學決策，部門密切配合，精心組織實施的結果。謀劃冠脈支架集采工作從去年4月份開始到今年11月份，整整一年零7個月時間。
高值醫用耗材集采與藥品集采確實不太一樣。我們做了研究后，對高值耗材集采基本上定了一個原則，叫“一品一策”。高值醫用耗材與藥品相比，結構不一樣。藥品分子結構是穩定的，而耗材是物理結構，沒有穩定統一的結構，很難做類似于藥品一致性評價的質量療效評價體系。藥品醫生開出去，病人自己用，耗材一定是醫生來開展臨床操作，有的產品企業要跟臺服務，提供一些技術和設備。這幾個特點決定了在集采上它與藥品會有些不同，因此我們在集采上必須要精心設計。
主持人
高值耗材的話可能就型號款式什么都可能不一樣，對吧？比較個性化。
鐘東波
你說的很對，這個情況在某些耗材里是存在的。醫生的操作、跟臺的服務可能要考慮在內。我們為什么從集采支架切入？很重要的原因就是支架這個產品相對技術上比較成熟，不同企業產品醫生都能使用，基本上不用跟臺服務。所以，我們對高值耗材集采，必須堅持“一品一策”的原則，對每一個耗材的技術特征、市場結構、臨床使用特點以及是不是有跟臺服務等，我們都要專門做研究，然后通過精細設計才能夠拿出一個合理的方案。
經過研究評估確認，具有鉻合金、雷帕霉素及其衍生物等技術特征的支架，在臨床上比較先進，代表未來發展方向。招采不僅要把價格降下來，還要推動臨床使用支架提高質量。因為醫保的目的不是省錢，而是給老百姓更好的保障，更有效果的保障。
關于怎么把主要企業、主流產品吸引進來，首先報量要足夠有吸引力。這方面“4+7試點”中制定的結余留用政策發揮了重要的引導作用。如，北京醫保基金拿了8.2億元來獎勵醫療機構，天津是3.4億元，上海是8.0億元，廣州是1.7億元。
所以這次的報量醫療機構積極性很高，超過我們預期。鉻合金支架的意向采購量，比2019年的采購量增加了23%。我們確定的規則是，企業中選之后，就可以獲得相應的意向采購量。就是這些主流產品必須要進來，一進來這個量就歸你了，你不進來，這個量就是別人的。最后的結果，企業確實拿出了主流產品來參加集采，前10名主流產品進了7名，覆蓋了意向采購量的73%，與臨床需要的重疊度很高。
這么幾條規則下來的話，企業基本上只有一條優勢策略，就是按照成本加合理利潤的原則進行報價。最后結果證明這些規則是有效的，達到了預期的目標。
主持人
丁一磊
您提的是非常好的一個問題。這次冠脈支架國家組織的集中采購，中選價格的水平既在意料之中又在意料之外。說在意料之外，可能是對于行業外人士，對于整個冠脈支架行業了解不夠深刻，或者是行業外人士對于支架的價格從13000元降到700元，降幅超過90%，確實是感覺比較震撼。
但是為什么說又在意料之中？應該說，對于行業內的人士來說，其實價格降到現在水平是有充分的預期和心理準備的。
我們這么看，支架的價格從國際比較上來看，我們前期請專家研究過歐美，包括周邊國家地區的價格。有一些國家在沒有開展國家組織集中采購的情況下，相同品牌的支架價格也就是2000元左右。開展了帶量集中采購的價格，它是不能公開的。但是我們也通過一些渠道了解到，其實它的價格已經降低到1000元，甚至更低一點的水平。這是從橫向的國際比較看。
從企業成本看，我們也請有關人員對一些上市公司公開的財務報表也進行了一些分析。當然了，企業的成本價格不應該由我來說，但是包括證券行業人士、業內人士，他們能分析得出來。從企業的成本情況看，這次中選價格包括您提到的最低價，都沒有低于成本價。
應該說在摸清了成本的基礎之上，我們對現有的中選價格也是有一個充分的預期。
從機制上來看，打開價格空間的因素，我想主要是這么幾個方面。
首先是我們采購叫集中帶量采購，首先是集中就是集中了全國31個省2408家醫院的量。規模效應可以使企業降低單品的成本，包括研發成本、管理成本、固定資產成本、營銷成本等等。比如一個企業的過去的銷售量只是1萬只支架，這次中選以后能達到10萬只，那么前期的一些這些投入其實是可以攤銷的，這是一方面。
第二方面也是這次改革的核心環節，也就是帶量。圍繞帶量的這么一個量字，我們把過去由于在招標進醫院、使用、回款等相互脫節的環節我們把它串起來了。實際上是過去這些環節形成了堵點，每一個堵點其實就是一個尋租點，這些堵點全部打通了以后，置換出了這么一個降價的空間，這是第二方面。
第三方面，除了集中和帶量以外，我們醫保部門也是主動作為，采取預付款項，已經給企業直接結算款項等等方向，降低企業的財務成本。
剛才鐘司長也介紹了有支架企業跟我們反映，企業有一半情況是一年以后才能回款。如果一個款項占用一年，到資本市場上去貸款，你的成本是多少，大家都是公開的。所以在回款上，如果我們給予一定的優惠，其實也是企業降價空間的來源。
綜合幾個方面，我們是通過機制的轉換、政策的協同，打開了心臟冠脈支架降價的空間，取得了目前的效果。也就是說，以前咱們雖然說進行了采購，可能也沒有這種國家級的量這么大。
鐘東波
丁一磊同志說得很對。冠脈支架排名前面的6名占了80%到90%的市場，在這種市場結構下，地方采購有一定影響力，但市場影響力是不夠的。在國家組織集采的情況下競爭的力量達到一個更好的平衡。另外，全國集采量更大，企業在核算的時候，成本會攤得更低，這是規模經濟的效應。所以中選結果既是意料之中，也是意料之外。
主持人
這個新聞出來之后，大家會擔心支架質量會不像以前那么好，那我們又怎么監管其質量呢？
鐘東波
剛才我已經提到了，按照國家醫療器械監督管理條例，冠脈支架是屬于第三類醫療器械，所有產品原材料、生產工藝都是要報國家藥監局批準的。首先我們按注冊證來招采，注冊證就保證了產品質量的穩定性。因為未經批準不能調整，未經批準調整原材料和生產工藝，屬于違背國家的法律和監管的要求，這是非常重要的一個方面。
第二，我們現在有很好的部門協作機制。11日，國家藥監局已經專門出臺了加強中選冠脈支架質量監管的文件，要求強化企業的安全質量的主體責任，也要求各省的監管部門要從生產環節、流通使用環節加強監督管理，也要加強質量的抽檢、不良反應的監測。這其中還有一個很好的制度，就是現在國家對醫療器械實現了一個唯一的標識。每個產品有唯一的標識碼，全程可追溯。
第三，醫保局從采購組織者角度也建立了醫藥價格和招采的信用評價制度。企業如果違背企業責任，出現了質量問題，后續也會在集采方面實施懲戒。基于這些因素，我覺得不用擔心質量問題。
主持人
您這么一說，我估計大家也會放心很多。還有一個問題，因為以前的好多改革之后有一些低價產品到了醫院之后，這邊價格低了，但那邊可能價格就高了，因為醫院要保持總收入不能降低。這個問題有沒有什么考慮？
鐘東波
2019年之后，我們已經全面實行耗材的零加成政策，所以等于說耗材價格平進平出，耗材降價對醫療機構的經濟利益沒有任何損害。
在2019年包括2019年之前，各地在推行取消耗材加成政策的時候，都同步調整了醫療服務價格，醫療機構的成本和技術勞務價值，通過調整醫療服務價格得到了體現。
我看到一些網上信息是不實的，比如說做個支架手術費就300塊錢，這是不符合事實的。現在做冠脈支架植入至少要收3個收費項目，第一個是冠脈造影，第二個是球囊擴充，第三個是置放支架。這三個價格項目以北京為例，冠脈造影1000元，球囊擴張1350元，置放支架3300元，合計至少5650元，還沒有包括其他檢查診療費用。
我們為了進一步調動醫療機構的積極性，把集采結余費用拿出一部獎勵給醫療機構，應該說激勵力度很大。一些大的醫院有千萬元以上獎勵。因此，醫療機構不僅執業更安全，激勵更到位。
主持人
還有一個問題，降到這么低的價格，對于企業來說，他還有沒有創新的空間？
丁一磊
創新是基于一定的規則下，基于一定的法律下，在合理的機制之下，通過市場競爭逼出來的。只有真正的創新產品，市場會給予他較高的溢價。但是，已經是比較大眾化的產品，工業化的產品，在世界市場上已經銷售了20多年、十幾年的產品，那么其實它應當回歸到社會平均的利潤水平上來。如果我們是通過一些不合理的機制，或者說一些希望通過政府保護的方式，維護已經不具備創新性產品的高利潤，反而是對真正創新產品一個負向的激勵。所以我個人認為，當前我們國家“大眾創業、萬眾創新”這么一個環境是非常好的。
我所了解到的一些創新，包括風險投資基金，它可以給創新帶來資金的支持。有一些小型的創新公司，它可以和大型的醫藥公司之間開展戰略合作，甚至股權的合作，我們國家的科創板、創業板也對創新型的公司有了一級市場的融資渠道，應該說真正有好的創新產品、創新的點子，它在種子期是有相當多的資金投融資渠道去支持。
所以我的看法，創新是逼出來的，創新是市場競爭出來的，不是保護出來的。
鐘東波
我補充一下，此事可以從兩個角度去看。
第一，創新的意愿在新體制下是加強而不是弱化了。這方面效應在藥品集采已經體現出來了，幾家龍頭企業原來每年的研發投入只有10個億，到去年有的達到39億了。企業已經意識到，不搞創新，不可能有溢價，只有創新才能有溢價。所以通過集采之后，倒逼企業加強研發投入意愿。
第二，創新的能力并沒有削弱。這次降價的幅度很大，但據我們了解，降價之后的價格跟企業實際出廠價差別并不大。企業依然有可觀的收入，尤其在將來市場擴大之后。此外，創新有單獨的融資機制，通過創投，通過各種風投，還有包括政府的各種產業基金有很多支持措施，進行創新的融資手段是多樣化的，通過產品收入只是其中一個途徑。因此，還有其他的融資渠道來籌集資金加強創新。更重要的是，整個行業生態重塑之后，大家對未來更有明確預期，更敢下決心去投入研發和創新活動。
主持人
心臟支架降到700元，是明年1月份開始用對吧？尤其是家里有心血管病的老人的話，更是特別關心這個事兒。那么其他的高值耗材是怎么安排的呢？會是什么品種，什么時間開始下一步的集中采購？
鐘東波
現在我們在總結這一次冠脈支架集采的好經驗，形成更一般的規則。按照黨中央、國務院的部署，我們已經在篩選下一批的集采目錄，主要是集中在市場規模比較大，量大價高，虛高嚴重，群眾關注的產品，明年肯定要開展新的集采。按照“一品一策”的原則，我們在充分的前期的技術分析、市場調研、專家論證的基礎上，拿出集采的品種，然后量身定做適合它的集采規則，哪一個先完成，可能就那個先開展。力爭到2022年，把采購金額占比較高又適合集采的主要品種，盡可能覆蓋。
主持人
今天非常感謝兩位司長百忙之中來接受我們的采訪，聽了你們介紹，我們對心臟支架降下這個價格非常有信心，而且對未來也非常的期待。謝謝兩位。今天的訪談到此結束。
